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张维为:这次疫情把中国公知虚构出来的美国打回原形

观察者网2020-07-06 12:17:310阅

“美国抗疫的失败,无疑是美国‘魔力’消失的关键年,也是百年未有之大变局中的最大的事件。”

“整个脑子就想着怎么连任,怎么确保他的利益。这个国家已经变了,变得我不认识了,我觉得可能要对中国、对美国,重新评估。”

6月15日,在东方卫视《这就是中国》第61期节目中,复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授,共同剖析美国抗疫失败的种种因素。观察者网整理节目内容,以飨读者。

张维为:

我在这儿曾经讲过,一场新冠疫情“大战”暴发,中国是仓促上阵,但很快就镇定下来,打得有声有色,一手烂牌打成一手好牌;美国是以逸待劳,结果荒腔走板,一手好牌打成一手烂牌。美国这次防控疫情的失败,超出了很多人的想象。

美国前总统奥巴马认为,特朗普政府的疫情防控是“一场绝对混乱的灾难”,比尔盖茨的夫人说,如果要给特朗普的疫情防控打分的话,只能是“D-”,在国外读书一般是ABCD制。美国经济学家、诺贝尔经济学奖获得者斯蒂格利茨认为,美国面对疫情很像“第三世界国家”。《爱尔兰时报》专栏作家芬坦·奥图尔说,两个多世纪以来,美国让世界人民可谓是百感交集,爱与恨,恐惧与希望,嫉妒与蔑视,敬畏与愤怒,可现在人们正对美国抱着一种从未有过的情感——可怜。

我们这个节目经常进行各种国际比较,有比较才有鉴别。美国现在已经是世界新冠疫情最严重的国家,截至5月27日美国新冠病毒确诊人数已经超过170万,是中国的20倍,死亡人数已经超过10万,是中国的22倍,而且美国疫情还在发展。这些的背后,就是不同的政治制度和治理模式所产生的不同的结果,孰优孰劣不言自明。

我记得去年我们在这里做过一期《小议中美贸易战》,当时国内有不少投降派,认为这不可能,认为这可打不得。但我们的研究判断恰恰相反,我们认为美国将输掉这场贸易战。我当时说了几个原因,其中之一就是,美国领导人的知识结构如此之过时,今天这个决策水平如此之低、之粗糙、之简陋,令人汗颜,“将帅无能,累死三军”。这么一个决策水平,这么一个指挥水平,怎么好意思出来打仗?我看这一判断,今天也适用于评价美国领导人的疫情处置水平。

我们不妨简单地梳理一下特朗普总统这几个月的主要言论,就可以看得一清二楚。当然,如果美国选民到11月还是选他当总统,我也会祝贺他。1月22日,在参加瑞士达沃斯论坛时,特朗普接受美国记者采访,他说我们完全控制了新冠病毒,一个从中国来的人患病了,我们完全控制住了他,一切都不会有问题。实际上,那天我也在达沃斯,这是特朗普第一次公开就疫情发表看法。

2月10日,特朗普说,很多人认为随着高温的到来,这个病毒会在4月份消失。2月24日,又说,这个新冠病毒在美国已经得到很好控制,而且股市看来非常好。但事实上,随之而来的就是,新增确诊病例大幅度上升,以及自大萧条以来最严重的股市崩盘。顺便说一句,就在特朗普讲这番话的同一天,我们节目专门分析了美国应对2009年H1N1病毒的失败,当时提出一个问题,如果美国不能从自己应对H1N1失败中汲取教训的话,真不知道美国如果遇到一场致病率、致死率更高的传染性疾病,或者更大的自然灾害,将以怎么样的结局收场。可谓不幸而言中,现在回头看,哪怕美国从2月24日那一天开始认真防控,也不会落到今天这种惨状。

当然美国人不像中国人,中国人听到别人的批评,会立刻反思自己是否做错了什么,美国政府连自己顶尖专家的呼吁都置若罔闻。不久前《纽约时报》刊发一篇长报道,标题就是《特朗普为何忽视警告,一错再错》。文章专门提到2月最后一个星期,美国政府的公共卫生团队已经清楚意识到,必须关闭一些地区的学校和企业,然后国家免疫呼吸道疾控中心主任南希·梅索尼耶向美国公众发出了个预警,这在当时造成美国股市一度崩盘。此时,特朗普正从印度飞回美国途中,怒不可遏。2月26日,特朗普对公众说,15个美国本土病例将会在这几天里下降到接近零。2月28日,特朗普说,现在民主党正在把新冠病毒政治化,这是他们继“通俄门”调查之后的又一个骗局。我们可以看到,美国的党争一直伴随着整个防控疫情的过程,结果是灾难性的。

3月6日,特朗普辩称,“我觉得我们的国家做得非常优秀,控制得非常好”,谁都知道这是国际笑话。至此,对于新冠病毒,特朗普每一步的判断,几乎都是灾难性的错误。但有一点,特朗普还算是诚实的。据统计从1月24日起到3月上旬,他30多次赞扬中国战疫,肯定中美合作。但从美国疫情失控开始,他的态度开始发生逆转,开始“甩锅”中国、“甩锅”世卫组织,推卸战疫溃败的责任。

但正如美国知名媒体人扎卡利亚提出的问题,特朗普总统你到底之前说的是真的,还是现在说的是真的。扎卡利亚直言,无论美方如何质疑中国和世卫组织都改变不了一个事实,那就是特朗普政府早在1月底到2月中旬期间,就已经深知新冠病毒的潜在威胁,但当时他断定新冠病毒不会对美国造成很大影响,病毒会随着4月天气转暖而消失,显然他担心采取任何强有力的行动对付疫情,会造成美国股市恐慌,换言之,他优先考虑的是股票和选票。

顺便说一句,这次抗疫中,中国普通百姓的心气特别高,他们通过手机随时随刻比较各国战疫情况,他们经常发现美国领导人水平还不如他们。坦率地说,美国疫情防控不溃败也难,这就是今天真实的美国。

这次中美抗疫模式的最大差别就是,中国模式从一开始就明确,人民的生命高于一切,用习近平主席的话说就是,把人民群众生命安全和身体健康放在第一位。所以我们把疫情防控作为全党全国头等大事来抓,实行拉网排查,应收尽收,应治尽治。相比之下,美国乃至整个西方国家的做法,都是经济利益和商业利益高于一切,抗疫结果也就完全不一样了。回头看,美国等西方国家是多么短视,为了一时的经济利益和商业利益,结果首先沦陷的都是自己国家里经济商业活动最发达的地区,纽约成为美国疫情“震中”,确诊率和死亡率占到美国的三分之一左右,如果拿中国当时最重的灾区湖北省和纽约州的确诊数比较,截止5月27日,湖北武汉疫情最严重的时候,也比现在的纽约州安全至少6倍。

这次疫情大战袭来,把中国公知们虚构出来的西方世界、特别是美国,一仗打回原形。美国不是所谓的“民主社会”吗?不是最强调人权吗?他们编出美国人命是世界上最值钱的,美国护照上印着:不管你到哪里,美国政府和军队永远保护你。但这次我们看到的是,把人民的生命放在第一位的是中华人民共和国,在这场疫情中,中国多死一些人,那可是天大的事情;而美国一天死一两千人,特朗普竟然可以说,我们只死了多少人,本来可能要死到150万到200万,现在才死了10万。在特朗普总统眼里,多死少死一些人,根本不当一回事。不妨套用国内公知的话语,美国具有“低人权优势”。

中美抗疫模式差别还体现在,战疫的具体指导原则上。中国从疫情一开始,习近平主席就明确提出四个要求,坚定信心,同舟共济,科学防治,精准施策。我一直主张用中国人的眼光和标准来观察这个世界,不妨把这四条原则看作四条标准,看看美国的战疫是如何进行的。

首先是“坚定信心”,如果说欧洲一些国家,一开始就没有信心,一开始就考虑群体免疫路径,美国领导人似乎从一开始就根本没考虑要打一场真正的防疫战争。在这个意义上,根本谈不上坚定信心的问题,美国领导人想的是股票和选票,所以想尽一切办法,掩盖疫情的严重性。直到后来股市大跌,美国领导人才开始稍微认真一点。但谈信心问题,我们还要从更深的、更广的层面来分析,美国控枪问题就是很经典的例子。根据美国The Giffords Law Center(吉福德法律中心)的数据,每年枪支造成36000人死亡,平均每天100人,控枪问题迟迟解决不了。一是既得利益集团的绑架,美国华盛顿有这么多支持拥枪的游说集团,谁斗得过他们,这就是资本的力量。二是所谓的“法治”,几乎成为了无法改革的代名词,你要解决枪支问题,那就要修宪,在美国的政治生态下,怎么可能修宪,连修宪程序都启动不了。

这次疫情也是一样的,特朗普无能,但你想弹劾他,谈何容易?美国疫情防控如此之溃败,多数美国人既没有办法,也没有信心,只能祈求上帝保佑了。其实没有信心也不能全怪特朗普,信心源于制度,美国资本主义制度下,贫富差距巨大,要美国民众宅在家里把病毒闷死,很难做到。公知喜欢吹嘘美国人生活富裕,却不谈多少美国人要么没存款,要么存款极为有限,相当比例的人只要两三个星期没有收入就活不下去。坦率地说,他们抵抗风险能力远远不如中国大多数农民工。这么多美国人的生活都靠借贷,不工作就没有收入,没有收入,信用卡债就还不了,房贷、车贷、学贷变成大问题,一旦失信还会进入诚信记录黑名单,根本没法存活。

美国黑人弗洛伊德遭警察虐杀,尸检报告显示其已经感染新冠 视频截图

第二,“同舟共济”。武汉疫情一暴发,中国各地口号是“武汉加油”,“一方有难,八方支援”。网络语言叫,掏心掏肺地支持武汉,支持湖北,全国4.2万医护人员支援湖北。美国没有“同舟共济”的文化传统,也没有“同舟共济”的制度安排,州与州之间、甚至联邦政府都参与抢口罩、防护服、呼吸机。美国政治最大特点就是党派政治、身份政治、权力绝对化,引起各种抗争和社会分裂。特朗普不热心支持民主党执政的州,民主党执政的州也不愿意听特朗普指挥,连戴口罩这么一个简单的公共卫生的要求,在美国也高度政治化了,戴口罩一般被看作是向民主党投降,不戴口罩被认为是同情和支持共和党。

国内公知喜欢吹美国公民社会素质高,但这次我们看到所谓的公民社会不是忙于抗疫,而是忙于抵制抗疫。难怪《纽约时报》专栏作家弗里德曼感叹,一场大疫情已经很糟糕了,但现在美国是“一场大疫情加一场内战,同时在进行,这简直太糟糕了。”

第三,“科学防治”。中国整个防治过程,最大特点就是尊重科学、尊重科学家。从疫情监测、排查、风险评估,到通风消毒、体温监测,诊断医疗,从防控传染源,再到保护易感人群,复工、复产、复学、复市等等,每一个环节的决策都尽可能做到理性科学。

美国疫情防控中,科学家明显受到排挤。最近关于复工复产,美国疾控中心提出一套指导原则,但美国政府很长时间内禁止其发表,强行推动复工复产。许多美国学者都担心疫情第二次暴发。4月,特朗普推荐“抗疫神药”羟氯喹。前美国生物医学高级研究和发展局局长里克·布莱特对此表示怀疑,这位“吹哨人”就被立刻解职。最荒谬的是,特朗普在白宫疫情简报会上,建议是否可以把消毒剂注射到体内来消灭病毒,令整个美国、乃至国际舆论哗然。实际上,反科学、反知识、反智,在美国有很强传统,从上层极端保守派,到支持特朗普的“红脖子阶层”,在这个阶层有广泛受众,他们相信上帝,不相信进化论、不相信气候变化、不相信新冠病毒会死人。

公知喜欢说,宗教信仰是西方强大的精神原因,但这次美国教会礼拜活动成为一个重要的传染途径。当然白宫抗疫请来牧师做法,白宫的信仰顾问振振有词地说,特朗普就是《圣经》中的大卫王。

第四,“精准施策”。中国能够在短短时间内将疫情控制住,是因为战疫有章法,打得干净利落,既有总体战疫战略,又有具体实施方案,几乎每个中国人都知道在疫情期间该怎么做。

再看美国,整个过程特点就是混乱。特朗普自己一会儿说这就是一个大号流感,一会儿说天气热了病毒就会消失,一会儿说美国检测能力世界最好。美国一些州已经复工,另一些州不同意复工,各个州之间没有任何协调,州与州之间人员继续自由流动。美国《纽约时报》专栏作家弗里德曼还说了这么一句话,我们以一种毫无计划、各自为政的方式在应对,这样的国家怎么会不陷入今天这种溃败的局面呢?

美国防控失败背后,是美国制度今天所面临的五重困境或者叫五重危机。我可以列举一下,领导失能、政府失效、市场失灵、社会失衡,价值失德。

领导失能,就是前面讨论过的,“将帅无能累死三军”,就不多说了。政府失效,突出表现在党派政治主导疫情防控。各州为了争抢防疫资源,恶性竞争。联邦制度与州政府也互相拆台,各种判断频频失误,坐失一个又一个的防控良机。不光美国总统在整个抗疫过程中荒腔走板,民主党州长也坐失很多良机,对疫情扩散负有不可推卸的责任。比方说3月13日,特朗普总统已经宣布美国进入紧急状态,但纽约州长科莫指责特朗普制造全民恐慌。纽约市长白思豪也说特朗普危言耸听,呼吁市民继续聚餐,继续听音乐会等等。3月28日,特朗普总统建议对纽约地区进行封锁,科莫州长拒绝,说这是特朗普在向纽约宣战。

市场失灵,表现为资本力量主导一切,医疗资源分配严重不公,这么多人没有医疗保险,或者保险不足。美媒称,美国医疗体制不公,富人没病也能做检测,穷人有病只能等死。特朗普总统却大言不惭地说,“这也许就是人生,这时常发生”。过去许多国人可能不了解,现在应该知道了,在美国做一个体检,做个CT检查,用个救护车,生了孩子在医院想住上两天,对很多美国人都是奢侈,这就是真实的美国。

社会失衡,表现为贫富差距扩大,这么多人几乎没有任何存款,不上班就要饿肚子,政府发一些现金度日,简直度日如年,而政府支票还要印上特朗普的名字。种族主义、种族歧视愈演愈烈,据统计,美国的死者中,黑人和拉丁裔死亡率非常高,纽约占61%,芝加哥占74%,占死亡总人数的三分之一是养老院老人。

还有就是价值失德,这表现为对生命的冷漠。美国天天讲人权,居然没有中国人人都懂的一个基本道理,人权首先是生命权。在保护生命权上做得如此之差,怎么有资格来谴责中国侵犯人权?美国重要政治人物公开发表“放弃老人”的言论,甚至认为“为了保经济,老人应该做出牺牲,放弃治疗”。“老吾老,以及人之老”,这是中华文明千百年来的文化传承,国内养老院都在第一时间实施封闭式管理。美国傲慢到对中国的成功经验不屑一顾。这再次证明,美国弱势群体的命不值钱,老年群体的生命也不值钱。总之,领导失能、政府失效、市场失灵、社会失衡,价值失德,我想这“五重危机”导致美国疫情防控的失败。

图自中新网

最近,挪威学者约翰·加尔通2009年写的一本专著《美帝国的崩溃》在中国走红。加尔通在书中预测,美帝国将在2020年崩溃,并做了相当详细的论证。我认为,美帝国究竟什么时候会崩溃,可以商榷,但加尔通提出了一个颇有见地的概念,叫“魔力的消失”,魔力的英文“The Magic”,也就是说帝国对世界统治靠的是魔力。

所谓魔力就是一整套迷糊人的光环,说美国是“山巅之国”,肩负文明开化的使命,美国的制度和文化具有无比的优越性,但一旦这种魔力消失,帝国就走下神坛,直至崩溃。我想对于绝大多数中国人来说,对世界各地很多地方的人民来说,美国2020年抗疫溃败,无疑是美国和美国模式魔力消失的关键年,这将是这次疫情给整个世界带来的具有深远意义的事情之一,也是百年未有之大变局的最大事情之一。

今天就讲到这儿,谢谢大家。

金灿荣:

刚才维为教授引用了很多人的反思,我想这次美国抗疫表现确实很令人失望。我想,它表现这么不好的原因,有两个角度可以补充一下,一个是社会,一个是政府。

美国社会为什么有责任呢?美国社会的几个基本价值观是有问题的,一是它的核心价值观叫新自由主义,新自由主义有优点,强调竞争,发挥个人天赋;但在社会问题上,是有问题的,太自我中心,很多时候自由至上,对己不负责,对他人不负责。

还有一个,维为教授刚才讲了,美国社会反智主义很厉害,英文叫anti-intellectualism,反智主义不是今天出现,一直就有。我在美国教过书,我知道美国公立教育是彻底失败的,它是实现了12年义务教育,但是就我观察美国公立教育质量是很差的,如果你仅仅在美国读了12年书,最后的知识水平大概是咱们的初中水平。

大家都知道,美国高等教育非常发达,大概有45%的人可以上大学,也就是高中毕业。但是还是有55%是上不了大学的,超过一半的人上不了大学;一半多一点的美国成年人,其实就是初中生,还很自信,所以就出现了反智主义的社会土壤。很多美国人相信比尔盖茨搞阴谋论,说比尔盖茨不是在全世界推广疫苗嘛,这个疫苗就是要控制人类。你们说,这是发达国家吗?这个智力水平,还不是一个两个,是群体性的。

第三个就是社会达尔文主义,美国人真的相信弱肉强食,相信适者生存。你们去美国就知道,美国是儿童的天堂,中年人的战场,老年人的坟墓。他们认为老年人是没有价值的,我们说家有一老胜似一宝,在他们那还真不是,人情淡泊的。平时看不出来,有了疫情就看出来了。实际上,所有的政策设计、实践,对老年人、基础病人、穷人就是歧视的,这就是社会达尔文主义。当一个社会弥漫着社会达尔文主义,是非常残酷的。这些愚蠢的“主义”最后导致很多傲慢,比如种族傲慢,就是天然相信他们都不会得病,最后当然就倒霉了。

但是必须强调,一国出了问题,最后没处理好,责任最大的当然是政治精英、是政府。从政府角度讲,美国这次失败,首先还是执政团队,这个执政团队以及其他政治精英就是选举至上,刚才维为教授也讲了,整个思路不是为人民服务、民为邦本,民没了,或者失去民心了,这个邦是没有本的,但美国政治精英是没有这个理念的,他琢磨的就是怎么通过讨好一个特殊人群,获得选票,确保自己的位置,这样我和我的家族利益就得到了保护。这是一个大问题,本来疫情来袭,应该重视,结果他们心思就没放在这上面。

我们必须承认,美国社会物质条件还是很好的,财政基础挺好,就医疗技术来讲,美国应该也是最好的,所以物质基础有,财政基础有,医疗水平也很高,但是现在这个表现,简直让人大跌眼镜。我觉得根本原因还是他们就完全没有重视这事,脑子就想着怎么连任,怎么确保他的利益。另外一个还是资本至上,西方国家总体来讲,没有一个代表全民利益的党,真正领导这个社会的还是资本,号称人人平等,实际上是不平等的,有钱的人能享受自由,穷人哪有什么自由,当你生活没有着落,下一顿饭都没有的时候,有什么自由?

这次就遇到这个问题了,站在华尔街投资商的角度来讲,当然反对经济停顿,因为股票受损,所以反对隔离。从保护生命的角度来讲,就需要一定的社会隔离。但是,真的都社会隔离,经济瘫痪,华尔街到哪赚钱?对华尔街的富人来讲、投资商来讲,穷人、一个个生命就是个数字而已;过去四个月,从美国疫情出现到现在,美国最富裕的群体,也就是1%的人群,财富增加4000个亿,那么多美国人失去工作,生活无望,但是富人更富了。这是美国非常大的一个问题,只不过疫情把它暴露得更严重。

最后,美国这次疫情表现这么差,政府还有一个很大的责任是,拒绝国际合作。美国有财政能力,也有技术,但缺一个环节——生产能力不行。现在,美国人的口罩是靠中国的,中国在这方面是无可取代。

如果说二战时,美国是民主国家兵工厂,那么今天我把抗疫定义为人类第一场非传统安全世界大战,在这场世界大战当中,中国毫无疑问是全世界的兵工厂,就是美国历史上的位置中国取代了。现在美国的一个麻烦是,有财力,有技术,但没有生产能力,得靠我们。你靠我们就好好合作吧,结果天天“甩锅”中国,这对他是不利的。

今天我看到一个美国,跟我刚读研究生的时候认识的美国是不一样的,这个国家已经变了,变得我不认识了。我们要理解今天的世界,可能要对中国、对美国,重新评估。

我非常同意维为教授的分析,中国一开始遭遇病毒袭击,也是非常非常困难,但是中国人挺过来了,这里面无数人付出了代价。中国这次表现出人意料地好,表现后面当然反映了中国强大的组织能力、动员能力、决断力。相反,美国作为灯塔之国,世界第一强国,世界唯一超级大国,这次表现让人大跌眼镜。所以疫情可能也是一面很好的镜子,让我们重新认识世界。重新认识中国,重新认识美国,对我们展望未来、把握未来,应该是很有帮助的,谢谢大家。

讨论环节

主持人:两位分析了美国抗疫背后的种种因素,社会的、政治的、政府的、党争的、资本的,美国现在的抗疫状况就像是一团乱麻,这个乱麻里头,我们能不能帮他理出线头的,找不找得到最根本的因素?

张维为:美国真是制度问题。我经常讲,在美国,100个或者50个最富的人可以左右白宫,当资本力量主导之后,就必然造成贫富差距拉大,而且现在大得不得了。贫富差距拉大,就导致民粹主义、极端势力上升。美国是全球化最大的受益国之一,它的公司赚得盆满钵满,但是它的好处老百姓没有拿到,很多人二三十年来的实际收入没有提高,所以出现这种极端的情绪。

金灿荣:从战略层面来讲是制度问题,但就眼前战术来讲,可能是党争。现在美国有身份政治,相互贴标签,很多矛盾就暴露出来了。如果没有党争,政府协调就会好得多。现在你去看“红州”是共和党州,“蓝州”是民主党,表现就不一样。民主党认真应对,宁愿让经济差一点,“红州”就不干了,去挑动“蓝州”老百姓,去攻击“蓝州”州长。所以,内在的问题是根本,但内在问题有个渠道表现出来,我认为是党争。

主持人:其实单看美国的一些指标,它有很先进的地方,比如医疗水平,可是我们发现医疗水平跟公共医疗体系、公共医疗能力,没有划上等号。这两者之间没有划上等号的原因是什么?

张维为:前面讲美国的制度问题是资本力量主导,贫富差距巨大。你在美国如果买一个一般的医疗保险,一个人怎么得500美元吧,可以看一些病的。很多人是买不起,他们觉得自己身体抗得过去就不买。奥巴马医保开始,又退出一些比较便宜的医保,250美元什么的。所以美国这次最大的危机,一是没有医保的人,二是医保不足的人,两三百美元一个月的那种根本没法看这样的病的。

虽然现在美国政府说,核酸检测不付钱,但是治疗费用是不得了的。只有有钱的人能治得起,没钱的人,要么不去看等死,要看也是到最一般的医院,最后死亡率很高。美国人要求人人都有医保已经一百多年了,到现在还是实现不了,背后原因就是资本的利益,医院本身是一个利益集团,保险公司也有利益集团,私立医院力量之大,你根本无法撼动。奥巴马是想创造一块国家、州政府这一级的保险市场,这是要跟私营市场竞争,是要切他的肉。有时候你把腐败这个词用得稍微泛一点的话,这种都是腐败。

金灿荣:我觉得美国的医疗制度整体是失败的,这其实是大部分西方国家的共识。2018年,美国的医疗开支是3.6万亿美元,实际上公民是3.15亿,然后还有1500万是黑户口,也就是非法移民。3.15亿人,用了3.6万亿支出,一个人差不多一万一千多。咱们国家去年人均GDP刚过一万,美国医疗开支这一项超过中国人均GDP,但就是没有实现全民医保,合法公民有2800万人没有医保,非法移民1500万的大部分是没有医保的,所以实际上在美国社会挺危险的,有4000万人整天在你身边晃来晃去,没医保的,得了病不去看的。另外,剩下的人群中,很多人的医保质量也很差,所以很肯定地,美国整个医疗制度是失败的。

那么具体落实到公共卫生,又更差一点。因为医疗就是资本至上,治疗是赚钱的,而防疫是消病于无形之间。历史永远有一个悲剧,就是善战者无赫赫战功,因为他太会打仗了,没人挑战他,就没有战功。医疗也是这样,如果防疫做得很好,那医生赚不到钱了,这是大问题。再加一个技术性问题,就是特朗普执政以来,削减了美国CDC40%的预算。反正从医疗角度来讲,美国这个制度是有问题的,不能学。

主持人:今年全国两会《政府工作报告》当中,李克强总理说,我们还要加强公共卫生应急管理体系的建设。我们还在对自己提要求,我们还可以从其他国家抗疫做得不太好的地方中警醒自己,两位怎么看?

张维为:刚才灿荣这点讲得很好,就是美国的问题出在,治病赚钱,预防不赚钱。这是我们要非常警惕的。现在如果说我们公共卫生系统有什么问题,主要是人才留不住。这次《政府工作报告》修改了89个地方,其实有一个地方就是,加快培养公共卫生人才。在中国也是一样,医院看病能赚钱,或者稍微能够盈点利,但是预防不容易产生效果。一定要吸取这次的教训,预防一定要加强,把这个短板给补上。

提问环节

观众1: :两位老师好,主持人好。我叫杨健伟,来自安徽,是一名机械工程师。刚才听到了很多关于美国疫情的一些现象,在这里想请问两位老师,如果美国疫情再持续恶化下去的话,会产生什么样的后果呢?谢谢。

张维为:美国和美国模式失去魔力了,所以这次就像思想解放运动,就像1978年实践是检验真理唯一标准一样,一下子觉得我们要破除教条主义,现在我们可以破除对西方模式的崇拜,这是从中国人的角度来讲。美国内部,我估计各种社会矛盾、种族矛盾、贫富矛盾都会加剧,这次明尼苏达州的示威游行导致全美都在示威游行,这只是刚开始。另外,我们要警惕,美国在实在非常困难的时候,要转移矛盾,一个是“甩锅”中国,甚至不排除挑起一些武装冲突。我们都要心中有数,做好底线思维。

金灿荣:刚才维为教授讲的,我非常同意,在西方文化里面,出了问题找人家麻烦是个传统。跟我们完全相反。中国人是凡事求诸于己,做得不好,先检讨自己。美国正好是反着的,什么事都是别人,因为上帝在我这边,出了事肯定是魔鬼捣乱。

我研究美国,就发现它挺奇怪的,比如贩毒品问题很严重,它不是在自己内部整治贩毒、吸毒,而是跑去打人家,跑去打哥伦比亚、委内瑞拉、墨西哥。最近还有非法移民,照理说首先把市场给断了,谁雇佣非法移民就惩罚谁,结果它不做,甚至连佩洛西家里的保姆就是非法移民,但它跑去怪墨西哥,所以整个思路挺怪的,整个社会不太正常,执政者尤其不正常,所以这个时候,就得准备应对最恶劣的情况。

特朗普说自己戴口罩像独行侠,遭网友嘲讽。

观众2:两位老师好,我叫郝泽群,是一名学生,现在在考研。我的问题是,就美国本身比较来说,二战时,它可以带领美国,带领全球,来应对经济衰退和战后威胁,现在的美国政府为什么没有意愿去带领全球抗疫呢?包括在这次WHO大会上,中国和140多个国家形成一个声明,为什么美国选择不参加或者不签字呢?谢谢。

张维为:世界卫生组织大会通过的决议,一看就知道美国不可能支持,因为里边提到以世界卫生组织为主导的全球抗疫,另外就是疫苗要变成全球公共产品,这是中国主动提出来的,这些都是特朗普坚决反对的。当时美国卫生部长在举行记者会的时候,人家问他,美国这个疫苗研究出来之后,我们老百姓是不是都可以用?他说这个不行,我们要考虑商业利益,大量投资要有回报,人家才肯去研究,所以这是他今天的问题。这一切都出现在特朗普执政时期,而特朗普的特点就是退出全球化,逆全球化,就是这样一个思潮把他推上来的。

金灿荣:我的理解是,二战时美国是一个上升的国家,特有干劲,为了长远的利益,可以牺牲一点眼前利益。现在心态不一样了,所以变得比较自私了。要说能力,那个时候可能能力也比现在强一点,那时确实是世界上最强大的制造业拥有国,现在这个位置是中国的了。去年应该中国的制造业GDP,等于美国、日本和德国之和。因为它现在地位高,过年过节老有人送东西,它已经习惯了,要它花钱买东西,它不习惯了。所以这时候,你再指望它发挥作用是不现实的,最近的表现是挺令人失望的。包括退出WHO,匪夷所思。这个国家,一定要清楚它变了,如果再用传统眼光看美国,肯定是看错了这个世界。

观众3::两位老师好。我是来自上海大学的一名大一学生。疫情开始到现在,我一直在关注看相关报道,我发现特朗普这个人真的很奇怪,他在公众场合就是不戴口罩,人家让他戴他也不戴。有人说他这是做出了最糟糕的榜样。我想问一下两位老师,这样的行为到底是特朗普自己个性本身比较任性,还是说这背后有什么政治原因呢?谢谢。

张维为:我先为特朗普讲一句公道话,就是在西方文化中,确实对戴口罩有一点点偏见。但西方的问题出在,当他们的权威机构证实戴口罩是公共卫生的一个必要条件时,特朗普作为总统、作为政治人物,坚持不戴口罩。包括CDC主任讲应该戴口罩,特朗普公开说,你们戴口罩,我就是不戴。后来,去视察,那个地方规定是要戴口罩的,他说我戴过了,但是始终没有露出任何镜头、照片,这对他来说是不行的,是根深蒂固的东西。

金灿荣:张老师是好人,能从西方背景给特朗普化解一下,但俗人如我还是从一般利益分析,第一,他就是因为中国人先戴了,要是这事不是在我们这里发生,比如英国发生,英国戴了,美国就戴了。第二,他也有一些个性,他闺女伊万卡讲过,反正白宫里面规定,除了我爸,其他必须戴,他要突显自己的中心位置。

张维为:我再补充一点,美国今天什么问题都政治化,有时候匪夷所思。口罩一下子就政治化,戴口罩就是支持民主党,不戴口罩支持共和党,所以到最后被逼的不得不戴口罩时,支持共和党人,戴个口罩的话,口罩上面还要加个T或者加个Trump,支持特朗普,就变成这样一种情况了。

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